McLaren abbandona Honda?

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

No ma il problema non è crederci o non crederci.
Abbiamo un ingegnere che ha lavorato alla Manor nel 2016, che quindi ha visto la differenza fra il Ferrari e i Mercedes, che dice chiaramente che il contributo è 80/20 a favore del telaio. E faccio notare che Manor con Mercedes ha fatto meno punti che con il Ferrari nel 2014.
Addirittura, lo stesso ingegnere parla di enorme convergenza nelle prestazioni dei tre motori top rispetto a due anni fa.
Abbiamo i fatti: un telaio che vince su tutte le piste, non solo su quelle di motore.
Viceversa, nelle piste dove il motore conta meno, Monaco/Ungheria/Singapore, tre vittorie Mercedes, di cui una con una gestione gomme impossibile per un telaio anche solo discreto.

Proviamo ugualmente a ragionare per assurdo: se il motore contasse 80/20, e/o i telai fossero tutti vicini, la classifica costruttori sarebbe raggruppata per marca di motore.
Invece nel 2016 io leggo:
Mercedes
Renault clienti
Ferrari
Mercedes clienti
Mercedes clienti
Honda (!!!)
Ferrari clienti
Ferrari clienti
Renault (!!!!!!)
Ferrari clienti
Mercedes clienti (!!!!!!!!!)

Poi oh, ognuno è libero di tenersi le sue opinioni, ci mancherebbe...
Solo, in una discussione penso sia importante corroborare i propri pareri con dei dati, e non solamente con dei "secondo me".

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

No ma il problema non è crederci o non crederci.
Abbiamo un ingegnere che ha lavorato alla Manor nel 2016, che quindi ha visto la differenza fra il Ferrari e i Mercedes, che dice chiaramente che il contributo è 80/20 a favore del telaio. E faccio notare che Manor con Mercedes ha fatto meno punti che con il Ferrari nel 2014.
Addirittura, lo stesso ingegnere parla di enorme convergenza nelle prestazioni dei tre motori top rispetto a due anni fa.
Abbiamo i fatti: un telaio che vince su tutte le piste, non solo su quelle di motore.
Viceversa, nelle piste dove il motore conta meno, Monaco/Ungheria/Singapore, tre vittorie Mercedes, di cui una con una gestione gomme impossibile per un telaio anche solo discreto.

Proviamo ugualmente a ragionare per assurdo: se il motore contasse 80/20, e/o i telai fossero tutti vicini, la classifica costruttori sarebbe raggruppata per marca di motore.
Invece nel 2016 io leggo:
Mercedes
Renault clienti
Ferrari
Mercedes clienti
Mercedes clienti
Honda (!!!)
Ferrari clienti
Ferrari clienti
Renault (!!!!!!)
Ferrari clienti
Mercedes clienti (!!!!!!!!!)

Poi oh, ognuno è libero di tenersi le sue opinioni, ci mancherebbe...
Solo, in una discussione penso sia importante corroborare i propri pareri con dei dati, e non solamente con dei "secondo me".

Usare solo i dati o i numeri a volte non da la reale visuale sulla discussione. Però, prendendo un gp a caso (monza) si può riscontrare che:

Nel 2015 a Monza la MArussia con il motore ferrari si è qualificata in fondo con un distacco dalla pole di 4 secondi e mezzo e la macchina davanti in griglia a oltre un secondo.
nel 2016 a Monza con il mercedes il miglior pilota si è qulificato quattordicesimo (mettendo dietro moltissime auto) a meno di due secondi dalla pole stratosferica di HAM e a poco più di un secondo dalla Ferrari di Vettel.

I conti continuano a non tornarmi.

Detto questo la mia sensazione è che i motori di oggi spostano l'ago della bilancia molto più di quelli che si usavano 10 anni fa, dove le prestazioni erano tutte uguali e plafonate. SI gridava al miracolo quando si diceva che tra una stagione e l'altra si guadagnavano 5 cavalli... 

Ah ecco, quindi noi facciamo pietà per colpa del telaio, ora sì che torna tutto. Sorry Honda. ^^

Per fare un motore di Formula1 la Honda chiederà un consiglio a Salvatore Aranzulla.

Per fare un motore di Formula1 la Honda chiederà un consiglio a Salvatore Aranzulla.

Seems legit.

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

Però credo sia legittimo sostenere che una motorizzazione rispetto ad un'altra faccia molto più differenza rispetto a quando avevamo gli otto cilindri aspirati con fissato il regime di rotazione.
Qualcuno diceva che la manor anche col mercedes non avrebbe mai vinto. Però se guardiamo la differenza rispetto a quando portava in pista il Ferrari mi sembra sia abbastanza evidente la cosa.

Il telaio rimane la parte più importante. Fin qui nessun dubbio. Ma il motore ai giorni nostri incide parecchio visto le ENORMI differenze di prestazione tra una PU e un'altra. E non parlo solo di cavalleria, ma di affidabilità ed efficienza di tutti gli elementi che producono energia.

Poi magari è pure improprio parlare solo di telaio, bisognerebbe parlare di aerodinamica meccanica sistema dei flussi... tutto in simbiosi perfetta con la PU.

Per conto mio stiamo cercando di rendere semplicistico un insieme di cose che non lo è affatto.

Certamente, il motore conta e anche tanto ma dire che conta più del telaio/meccanica è veramente una barzelletta.

Noi secondo me alla fine dell'anno scorso eravamo quarta forza come telaio intendo, quest'anno si sperava di partire appunto come quarta forza nel complesso per poi migliorare man mano durante l'anno cosa che per colpa di Honda purtroppo non avverrà.
Che abbiamo un telaio migliore della Williams è indubbio, ma credo che sia altrettanto indubbio che la McLaren sia dietro a Mercedes, Ferrari e RB, anche con un motore Mercedes saremo dietro a questi team, a mio avviso.
L'involuzione McLaren c'è stata dal 2013 (non dal 2015), quando la Mercedes ci ha preso molti tecnici tra il 2012 e 2013, è inutile girarci attorno.
E a parte Prodromu, non ho visto purtroppo chissà quali acquisti, non siamo riusciti a prendere ne Loewe e ne Allison, poi è ovvio che con Honda siamo ultimi a prescindere ma quello è un altro discorso ancora...

Per fare un motore di Formula1 la Honda chiederà un consiglio a Salvatore Aranzulla.

Però devono ricordarsi di disattivare AdBlock altrimenti il sito non è visibile 

BROWN: «CON HONDA STIAMO VALUTANDO OGNI SOLUZIONE»

«Stiamo parlando con Honda per cercare di capire quale possa essere la migliore strategia a lungo termine, ma prima abbiamo bisogno di alcuni risultati a breve termine: per questo motivo terrò per me eventuali soluzioni che stiamo studiando con Honda. Dobbiamo risolvere in fretta questa situazione e stiamo considerando tutti i modi per riuscirci. Abbiamo dei partner che si aspettano dei risultati e per questo teniamo molto al lavoro con Honda, ma dobbiamo considerare anche Chandons, NTTs, Johnnie Walker e SAPs: loro vogliono ottenere risultati. Con Honda abbiamo una lunga storia, loro ce la stanno mettendo tutta, sono molto coinvolti, per questo penso siano il partner giusto per noi, ma abbiamo avuto dei problemi tecnici su cui dobbiamo lavorare molto, molto, molto rapidamente».

Fonte: RACER (http://www.planetf1.com/news/honda-spending-what-it-takes-to-resolve-issues/)

Però, prendendo un gp a caso (monza) si può riscontrare che:

Certo che se invece di prendere solamente un gp a caso su ventuno li guardassimo tutti quanti magari ne esce un'analisi un po' più plausibile...comunque ok, proviamo.

Nel 2015 a Monza la MArussia con il motore ferrari si è qualificata in fondo con un distacco dalla pole di 4 secondi e mezzo e la macchina davanti in griglia a oltre un secondo.

Magari giova anche ricordare che nel 2015 la Marussia correva con il telaio e il motore dell'anno prima...tutti gli altri no. Se permetti quindi facciamo il confronto con il 2014, in cui la Marussia con lo stesso telaio e lo stesso motore usati nel 2015, si era presa circa 1 secondo in meno, facendo praticamente lo stesso tempo. Quindi un solo secondo in un anno, sulla pista più di motore che c'è, senza poter beneficiare delle nuove specifiche portate dal motorista perché il contratto non lo prevedeva. Un po' pochino per dire che il motore conta tanto...

nel 2016 a Monza con il mercedes il miglior pilota si è qulificato quattordicesimo (mettendo dietro moltissime auto) a meno di due secondi dalla pole stratosferica di HAM e a poco più di un secondo dalla Ferrari di Vettel.

Il miglior pilota che però nel 2016 era Wehrlein, non Stevens come nel 2015...
Sempre facendo un confronto a parità di telaio nuovo: Bianchi 2014 contro la miglior Ferrari prese 2.6 secondi. Wehrlein 2016 contro la miglior Mercedes ne prende circa 2.2.
In pratica, con due diverse motorizzazioni, la Marussia becca sempre 2 secondi abbondanti dal miglior team a parità di motore. 2 secondi al giro tutti di telaio, nella pista più sbilanciata verso il motore che ci possa essere.

I conti continuano a non tornarmi.

Detto questo la mia sensazione è che i motori di oggi spostano l'ago della bilancia molto più di quelli che si usavano 10 anni fa, dove le prestazioni erano tutte uguali e plafonate. SI gridava al miracolo quando si diceva che tra una stagione e l'altra si guadagnavano 5 cavalli... 

Perdonami di nuovo, ma se usi solo Monza e la sensazione per valutare un'intera stagione, non ti torneranno mai...

Ah ecco, quindi noi facciamo pietà per colpa del telaio, ora sì che torna tutto. Sorry Honda. ^^

Go, pensavo fosse chiaro che parlavo di motori "seri".
Il caso di Honda è emblematico, perché era dai tempi della Life che non si vedeva un motore così inesistente, lento, poco progressivo, inaffidabile e assetato di benzina.
Con il motore Honda il danno causato dalle sue orrende prestazioni si ripercuote maggiormente perché ci ha impedito (e continuerà ad impedirci) di sviluppare il telaio.
Se consideriamo che l'anno scorso abbiamo fatto sesti con un telaio in cui praticamente non potevamo aggiungere downforce altrimenti il motore non ce la faceva a spingerci, si capisce che con un motore serio, anche in versione clienti, avremmo fatto i nostri bei podi.
Per essere espliciti, ritengo il nostro telaio migliore di quello di Williams e Force India (anche quest'anno). Ma se corriamo col motore a pedali è inutile fare confronti.

Honda non lo considero nemmeno un motore allo stato attuale, è come confrontare un Ape Poker con una spider: ha quattro ruote anche lui, ma suvvia...

Interessante commento di Boullier sui problemi Honda:

https://www.motorsport.com/f1/news/mclaren-says-honda-needs-to-embrace-f1-culture-884671/

Riporto, traduco e riassumo la parte più significativa:

"In racing, if you don't bring your upgrade for race one, in race one you will be nowhere. That is this racing mentality. It's as far as going to suppliers and making sure that if they do something in one month, the next time they do it in three weeks, and from three weeks to two weeks.
"We value more the time gained than the money spent. This is a different approach from the rest of the world."

"This is why Mercedes is based in England, and I guess they benefit from the supply chain, from people with experience of F1," Boullier added.
"Our suppliers maybe cost twice as much [as Honda's] but are three, four, five times faster. In some ways you can realise the corporate influence is not helping to be efficient.
"The more you behave like a corporate company, the more process inherited from a corporate company, the slower you are, the less agile you are, which doesn't fit the racing culture."

In pratica spiega che la Honda si muove con tempi e processi da azienda industriale, anziché da costruttore di F1. Questo significa che non mette pressione ai propri fornitori perché così risparmia soldi, ma impiega molto più tempo a risolvere i problemi (se li risolve).
Se lavorasse in Inghilterra, come fa Mercedes, avrebbe costi maggiori ma potrebbe avere tempi di risposta notevolmente inferiori, oltre ad una base di know-how che là semplicemente non esiste.
Penso a maggior ragione che sia indispensabile liberarsene il prima possibile. Se vogliono farsi il loro team tutto in casa, F1 fai-da-te, facciano pure, c'è l'asta con gli avanzi della Manor in questi giorni.

Però, prendendo un gp a caso (monza) si può riscontrare che:

Certo che se invece di prendere solamente un gp a caso su ventuno li guardassimo tutti quanti magari ne esce un'analisi un po' più plausibile...comunque ok, proviamo.

Nel 2015 a Monza la MArussia con il motore ferrari si è qualificata in fondo con un distacco dalla pole di 4 secondi e mezzo e la macchina davanti in griglia a oltre un secondo.

Magari giova anche ricordare che nel 2015 la Marussia correva con il telaio e il motore dell'anno prima...tutti gli altri no. Se permetti quindi facciamo il confronto con il 2014, in cui la Marussia con lo stesso telaio e lo stesso motore usati nel 2015, si era presa circa 1 secondo in meno, facendo praticamente lo stesso tempo. Quindi un solo secondo in un anno, sulla pista più di motore che c'è, senza poter beneficiare delle nuove specifiche portate dal motorista perché il contratto non lo prevedeva. Un po' pochino per dire che il motore conta tanto...

nel 2016 a Monza con il mercedes il miglior pilota si è qulificato quattordicesimo (mettendo dietro moltissime auto) a meno di due secondi dalla pole stratosferica di HAM e a poco più di un secondo dalla Ferrari di Vettel.

Il miglior pilota che però nel 2016 era Wehrlein, non Stevens come nel 2015...
Sempre facendo un confronto a parità di telaio nuovo: Bianchi 2014 contro la miglior Ferrari prese 2.6 secondi. Wehrlein 2016 contro la miglior Mercedes ne prende circa 2.2.
In pratica, con due diverse motorizzazioni, la Marussia becca sempre 2 secondi abbondanti dal miglior team a parità di motore. 2 secondi al giro tutti di telaio, nella pista più sbilanciata verso il motore che ci possa essere.

I conti continuano a non tornarmi.

Detto questo la mia sensazione è che i motori di oggi spostano l'ago della bilancia molto più di quelli che si usavano 10 anni fa, dove le prestazioni erano tutte uguali e plafonate. SI gridava al miracolo quando si diceva che tra una stagione e l'altra si guadagnavano 5 cavalli... 

Perdonami di nuovo, ma se usi solo Monza e la sensazione per valutare un'intera stagione, non ti torneranno mai...

Ah ecco, quindi noi facciamo pietà per colpa del telaio, ora sì che torna tutto. Sorry Honda. ^^

Go, pensavo fosse chiaro che parlavo di motori "seri".
Il caso di Honda è emblematico, perché era dai tempi della Life che non si vedeva un motore così inesistente, lento, poco progressivo, inaffidabile e assetato di benzina.
Con il motore Honda il danno causato dalle sue orrende prestazioni si ripercuote maggiormente perché ci ha impedito (e continuerà ad impedirci) di sviluppare il telaio.
Se consideriamo che l'anno scorso abbiamo fatto sesti con un telaio in cui praticamente non potevamo aggiungere downforce altrimenti il motore non ce la faceva a spingerci, si capisce che con un motore serio, anche in versione clienti, avremmo fatto i nostri bei podi.
Per essere espliciti, ritengo il nostro telaio migliore di quello di Williams e Force India (anche quest'anno). Ma se corriamo col motore a pedali è inutile fare confronti.

Honda non lo considero nemmeno un motore allo stato attuale, è come confrontare un Ape Poker con una spider: ha quattro ruote anche lui, ma suvvia...

Si parla di motori quale pista meglio di Monza? Che facciamo? Spulciamo tutte le gare delle ultime tre stagioni?
Girala come vuoi: io dico che la Marussia/MAnor ha fatto il salto di qualità quando ha montato il Mercedes. Punto. Rispetto al Ferrari ci viaggiavano anni luce. Non sei d'accordo?
Penso che dal 2014 in poi Mercedes abbia avuto la PU STRATOSFERICAMENTE più performante. Ferrari si è avvicinata ogni anno ma non colmando mai il gap. Non sei d'accordo?

Ancor peggio la Renault. Non sei d'accordo?

Della Honda, meglio non parlarne. Non sei d'accordo?

Come ho detto io snocciolare numeri serve a poco;  è il senso di quello che si vuole dire che pesa nella discussione. I numeri fan contento te quando ti servono e fa contento me quando mi serve. La manor a Monza ha preso poco più di un secondo dalla miglior Ferrari.

Quel che dici tu è che i motori incidono poco. Quel che dico io, ma sembra che tu non voglia capire,  è che i motori intesi come PU incidono molto ma molto ma molto di più sulla prestazione globale della macchina adesso rispetto a dieci anni fa quando tutti i motori aveva STESSE SPECIFICHE E STESSE PLAFONATURE.

Mai detto che il motore sia la cosa più importante, anzi. Ho poi sostenuto che sarebbe pure improprio parlare di telaio visto che esiste meccanica, aerodinamiche, elettronica e sinergie tra tutti questi elementi.

Vedi, parlare solo di motore o solo di telaio è improprio perchè, a mio avviso, ci sono troppe variabili che fanno vincere le gare e quindi "fanno la prestazione".

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

Ah sì, allora mi spieghi come mai nell'epoca dei motori ibridi la Haas in qualifica stava davanti alla McLaren?

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

Ah sì, allora mi spieghi come mai nell'epoca dei motori ibridi la Haas in qualifica stava davanti alla McLaren?

Merito di Gutierrez.

Credere che il motore conti più del telaio è pura fantascienza

Ah sì, allora mi spieghi come mai nell'epoca dei motori ibridi la Haas in qualifica stava davanti alla McLaren?

La Haas aveva il telaio fatto anche grazie alla Ferrari che nel 2015 aveva sfruttato le loro ore di galleria del vento, per quello ad inizio anno andavano bene, infatti dalla seconda metà dell'anno sono sprofondati.