Gli episodi più discussi e più polemici della F1

Sembra quasi che questi post te li prepari ore prima, come le puntate di Bruno Vespa.

Venendo al punto della questione, il tuo post segue questa scaletta: siccome Surtees ha meritato il mondiale nonostante l'incidente a suo favore e siccome la stessa cosa è verificabile per Jones (simpatico e sportivo come uno scorpione nelle mutande), allora questa proposizione deve valere anche per Prost.

Ma l'errore è proprio quello:

punto primo, come hai detto tu stesso fu lo stesso Prost ad aver fatto intuire di averlo fatto apposta (dal video del camera car si vede benissimo che che si disinteressa della traiettoria sterzando con l'unico intento di centrare Senna, dato che il punto di corda era metri più avanti)

punto secondo le dichiarazioni degli esponenti autorevoli non cambia il risultato della sostanza, casomai lo conferma, eloquente in questo senso è il commento di Andretti.

punto terzo è ovvio che Ron Dennis non abbia detto niente, che gli fregava aveva vinto entrambi i titoli e così i commentatori inglesi...

punto quarto è divertente vedere come ribalti le tue tesi passando dal 1989 al 1990, si possono usare le stesse parole che hai usato per Prost 1989 per affermare che la colpa nel 1990 fu proprio del francese. Detto questo tu dimentichi che Senna nel 1990 era furente perchè il venerdi di gara avevano detto che era possibile tagliare la chicane, e cioè fare quella cosa per cui l'anno prima il brasiliano era stato squalificato. Questo conferma che il 1989 fu tutta una manovra fatta da Balestre per far vincere Prost a tutti i costi.

punto quinto il discorso su Schumi/Hill 1994 segue quella assurda regola che qualcuno ogni tanto tira fuori: e cioè che se c'è 1 sorpasso estremo la colpa non è di chi si è difeso scorrettamente (vedi Prost 1989 o Schumi 1994), ma di chi ha sorpassato audacemente (Senna 1989 e Hill 1994). E' vero che Senna e Hill avrebbero potuto scegliere un punto meno problematico per superare, ma ciò non toglie che sono i due difensori davanti che si sono comportati da scorretti.


P.S. Infine ti invito a fare un confronto tra le due dinamiche degli incidenti di Suzuka '89 e '90:

1) 1989: Prost si disinteressa della traiettoria e sperona Senna anticipando il punto di corda. Si vedono proprio le mani del francese che sterzano violentemente pur di arrivare al contatto. Addirittura si vede che anche dopo il contatto Prost tiene il volante sterzato per evitare che il brasiliano scappi, come per ancorarlo.

2) 1990: Senna non fa assolutamente niente, tiene la traiettoria come se Prost non ci fosse. Oltretutto nonostante la partenza scattante di Prost Senna è comunque davanti e a favore di traiettoria, cioè all'interno. Senna ha ovviamente fatto ha fatto apposta ad approfittare della posizione del francese, ma con una dinamica molto meno colpevolistica del 1989.

Ergo: Prost sapeva benissimo che Senna gliel'avrebbe fatta pagare e la sua stupidità è stata proprio quella.

Sembra quasi che questi post te li prepari ore prima, come le puntate di Bruno Vespa.

Grazie per l' accostamento .

Venendo al punto della questione, il tuo post segue questa scaletta: siccome Surtees ha meritato il mondiale nonostante l'incidente a suo favore e siccome la stessa cosa è verificabile per Jones (simpatico e sportivo come uno scorpione nelle mutande), allora questa proposizione deve valere anche per Prost.

Non mi sembra di avere seguito questo percorso logico .

punto primo, come hai detto tu stesso fu lo stesso Prost ad aver fatto intuire di averlo fatto apposta (dal video del camera car si vede benissimo che che si disinteressa della traiettoria sterzando con l'unico intento di centrare Senna, dato che il punto di corda era metri più avanti)

Far passare una collisione desiderata e studiata come un normale incidente di gara è arte . In altra sede un utente che stimo , anche se purtroppo lui non mi stimava ( Pedro59) , ha parlato a proposito della manovra di Prost a Suzuka89  di "operazione chirurgica "

punto secondo le dichiarazioni degli esponenti autorevoli non cambia il risultato della sostanza, casomai lo conferma, eloquente in questo senso è il commento di Andretti.

Non mi sembra ...

punto terzo è ovvio che Ron Dennis non abbia detto niente, che gli fregava aveva vinto entrambi i titoli e così i commentatori inglesi...

Ma allora se nessuno sporge reclamo contro Prost perchè Prost doveva essere punito ?
Considerando anche che la stessa Federazione considerò colpevole dell' incidente Senna ...

punto quarto è divertente vedere come ribalti le tue tesi passando dal 1989 al 1990, si possono usare le stesse parole che hai usato per Prost 1989 per affermare che la colpa nel 1990 fu proprio del francese. Detto questo tu dimentichi che Senna nel 1990 era furente perchè il venerdi di gara avevano detto che era possibile tagliare la chicane, e cioè fare quella cosa per cui l'anno prima il brasiliano era stato squalificato. Questo conferma che il 1989 fu tutta una manovra fatta da Balestre per far vincere Prost a tutti i costi.

I due incidenti sono completamente diversi . Sulla ineccepibilità della squalifica  di Senna a Suzuka 89 per il taglio della chicane  ho già parlato in altra sede .

punto quinto il discorso su Schumi/Hill 1994 segue quella assurda regola che qualcuno ogni tanto tira fuori: e cioè che se c'è 1 sorpasso estremo la colpa non è di chi si è difeso scorrettamente (vedi Prost 1989 o Schumi 1994), ma di chi ha sorpassato audacemente (Senna 1989 e Hill 1994). E' vero che Senna e Hill avrebbero potuto scegliere un punto meno problematico per superare, ma ciò non toglie che sono i due difensori davanti che si sono comportati da scorretti.

Mi sembrava nel mio post di avere  detto che il Mondiale 94 sia stato vinto da Schumi  in modo irregolare . Ciò non toglie che Hill ha commesso un' ingenuità , indipendentemente dal fatto ( dice lui ) di non avere visto che schumi aveva poco prima sbattuto contro un muretto .

P.S. Infine ti invito a fare un confronto tra le due dinamiche degli incidenti di Suzuka '89 e '90:

1) 1989: Prost si disinteressa della traiettoria e sperona Senna anticipando il punto di corda. Si vedono proprio le mani del francese che sterzano violentemente pur di arrivare al contatto. Addirittura si vede che anche dopo il contatto Prost tiene il volante sterzato per evitare che il brasiliano scappi, come per ancorarlo.

2) 1990: Senna non fa assolutamente niente, tiene la traiettoria come se Prost non ci fosse. Oltretutto nonostante la partenza scattante di Prost Senna è comunque davanti e a favore di traiettoria, cioè all'interno. Senna ha ovviamente fatto ha fatto apposta ad approfittare della posizione del francese, ma con una dinamica molto meno colpevolistica del 1989.

Ergo: Prost sapeva benissimo che Senna gliel'avrebbe fatta pagare e la sua stupidità è stata proprio quella.

E' la prima volta che sento che nel 1990 vi fu una manovra corretta . Mi pare che lo stesso Senna abbia ammesso il contrario .
E poi nello sport non dovrebbe esistere il concetto di " farla pagare a qualcuno " , specie in uno sport dove si viaggia a 200-300 Km all' ora !

E di tanto in tanto si rivolta nella tomba per le kakkiate che sente dire sul suo conto.

siamo andati oltre

valutare il passato con regolamenti odierni e come quelli che fanno classifiche sul pilota più forte.
Come sarebbe i commissari di gara non possono procedere d'ufficio.Scherzi vero?
Se il calzolaio avesse vinto non gli toglievano nulla.
I regolamenti fia sono stati fatti di volta in volta a seconda di quello che succedeva, quindi molte norme non c'erano.
Del crashgate non hai capito la sentenza a cosa si riferisce , mi sa che tu con le sentenze e le penalizzazioni bisticci un pò, vedi anche il caso Senna Prost, dove hai capito ciò per broca, o meglio quello che hai voluto tu, mi stupisco che non sia tornata fuori la storia di Dennis che fà squalificare Senna  e poi fa appello come avevi detto.
Ma che tu non riesca a capire che non glie ne fregava niente a nessuno nell'89 visto che era una guerra in famiglia , ti avrebbe chiarito perchè non ci furono conseguenze di reclami, per il resto ti stupisci del crash gate quando Senna è stato squalificato per cose commesse nell'anno e in quello prima.
Sulle scuse del 90 informati meglio, la sospensione della licenza non ha niente a che vedere con la pista , ma un fatto privato fra Senna e la fia , per una presunta maleducazione , stile utente idral, e il non riconoscimento dell'onnipotenza del francese malato napoleone balestre.
Per il resto commentare è inutile visto che posti e rispondi a chi ti fa comodo ma neanche tanto,
Prost era uno dei miei miti, dopo queste discussioni inizio ad odiarlo

valutare il passato con regolamenti odierni

Non mi pare di averlo fatto , non fosse altro perchè nemmeno oggi esistono regole chiare in materia di mondiali vinti all' autoscontro .

Come sarebbe i commissari di gara non possono procedere d'ufficio.Scherzi vero?

No . Ti faccio qualche esempio ulteriore rispetto a quelli precedenti .Ti faccio osservare che nello stesso benedetto gran Premio del Giappone del 1989 al 33° giro alla Spoon Curve in un tentativo di doppiaggio , con una manovra che ricorda quella di Massa ai danni di Hamilton al Fuji 2008 , la Benetton di Emanuele Pirro colpisce la vettura di Andrea De Cesaris costringendolo ad un testacoda . Poi Pirro a causa della collisione è costretto al ritiro per i danni riportati dalla sua Benetton , mentre De Cesaris concluderà ottavo a 2 giri dal vincitore Nannini .
In quel caso la Federazione mise forse  sotto indagine Pirro ( che nel dopogara si giustificò dell' incidente prendendosela con la pista sporca ) ? No , e sai perchè ? Perchè nè la scuderia di de Cesaris , nè la Fisa proposero reclamo contro Pirro .
Al Fuji 2008 invece Massa fu sanzionato dopo il reclamo giustamente presentato dalla McLaren .

Gp del Portogallo 1988 e grave manovra di Senna ai danni di Prost sul rettilineo .
Perchè Senna non fu messo sotto indagine e squalificato anche solo con una pena blanda ?
Molto semplicemente perchè nè la McLaren ( scuderia del danneggiato Prost ) , nè la Federazione proposero reclamo alla direzione di gara .
Ti ho già citato e ti potrei citare centinaia e centinaia di episodi analoghi .
Basta vedere tutti i gp corsi dal 1950 ad oggi .

Se il calzolaio avesse vinto non gli toglievano nulla.

Quando ,nel 97 ? Se la williams o la Federazione  in quell' eventualità avessero proposto ricorso i commissari di gara avrebbero potuto  prendere dei provvedimenti in attesa di quanto sarebbe stato deciso da un organo più elevato .

I regolamenti fia sono stati fatti di volta in volta a seconda di quello che succedeva, quindi molte norme non c'erano.

E non ci sono tutt' ora . Negli ultimi anni prima del gp decisivo ci sono state solo minacce di sanzioni per i trasgressori da parte di ecclestone e Mosley .

Del crashgate non hai capito la sentenza a cosa si riferisce , mi sa che tu con le sentenze e le penalizzazioni bisticci un pò,

Non ho capito questo passaggio .

mi stupisco che non sia tornata fuori la storia di Dennis che fà squalificare Senna  e poi fa appello come avevi detto.

Mi sono solo limitato a riferire quanto detto in altro forum da un ex ingegnere della Ferrari , non dall' ultimo arrivato . Del resto io stesso ho riconosciuto che non so quanto possa essere considerata attendibile quella voce . Certo ci sono degli elementi che sembrano renderla non lontana dalla realtà .

Sulle scuse del 90 informati meglio, la sospensione della licenza non ha niente a che vedere con la pista , ma un fatto privato fra Senna e la fia , per una presunta maleducazione , stile utente idral, e il non riconoscimento dell'onnipotenza del francese malato napoleone balestre.

A me basta che Senna sia tornato sui suoi passi .
Ad ogni modo chi fa parte di un' organizzazione , e questo vale per chi ha la licenza di correre in Formula 1 , deve portare rispetto a chi è in cima al vertice dell' organizzazione stessa .

Per il resto commentare è inutile visto che posti e rispondi a chi ti fa comodo ma neanche tanto,

Sai , non ti ho risposto nell' altro topic  su Interlagos 91 all' osservazione della squalifica di prost per vettura sottopeso ( Imola 85 ) dato che è fuorviante .
In quel caso vi fu un errore del team , come per la Bmw di Kubica in Ungheria 2006 e Prost fu giustamente squalificato , con i 9 punti a lui tolti .
Nel 1991 , invece , Senna corse in condizioni irregolari le prime 4 gare che vinse , quei 40 punti conquistati non gli furono tolti e così vinse quel mondiale .

Io distinguerei questi mondiali nelle seguenti categorie .


MONDIALI  VINTI DA VETTURE CHE PRESENTAVANO DUBBI DI IRREGOLARITA' TECNICHE  E CHE POI FURONO COMUNQUE CONSIDERATE CONFORMI  DALLA FEDERAZIONE .

Il mondiale è stato vinto in condizioni di evidente legalità .
Questo è il caso innanzitutto delle Lotus 78 e 79 ( Mondiale 1978 ) con le c.d . minigonne , della Williams 96 ( ci fu l'introduzione di nuove regole che prevedevano specifiche protezioni ai lati del casco. La Williams adottò  protezioni più limitate rispetto a quelle di altre squadre  con ovvii vantaggi dal punto di vista aerodinamico ) , della Ferrari 2001  ( introduzione  dei "cestelli" ai freni anteriori, cioè una carenatura in carbonio che racchiude la zona delle pinze e che riduce le turbolenze migliorando l'efficacia del raffreddamento, con le alette interne che si sospetta  costituiscano delle appendici aerodinamiche mobili ) , della Brawn 2009 ( diffusori )


MONDIALI  VINTI DA VETTURE CHE PRESENTAVANO DUBBI DI IRREGOLARITA' TECNICHE  E CHE POI FURONO COMUNQUE  ASSOLTE PER MANCANZA DI PROVE

Il mondiale è stato vinto in condizioni di  legalità , sebbene non evidente .

Questo è il caso del Mondiale piloti 94 di Schumi su Benetton  ( lauch control e turbata dei rifornimenti ) . Non mi soffermo sul caso di Adelaide .
Questo è il caso del Mondiale 93 ( sospetti sulla benzina della Williams ) .
Di questi due casi ho già ampiamente parlato in altri post .


MONDIALI  VINTI DA VETTURE CHE PRESENTAVANO DUBBI DI IRREGOLARITA' TECNICHE  , SUPERATI  DA UNA PRONUNCIA SFAVOREVOLE CHE PERO'  FU PRIVA DI EFFICACIA RETROATTIVA  DATO CHE  LA DISCIPLINA PRIMA NON  ERA CHIARA

Il mondiale è stato vinto in condizioni di  legalità , sebbene non evidente .
Molto probabilmente in questi casi  si approfittò di una situazione di vuoto normativo o di contraddittorietà e non univocità dello stesso .

Questo è il caso della McLaren  nel Gp d' australia del 1998 (sistema "fiddle brake" che permette di controllare la trazione tramite i freni posteriori rallentando opportunamente la ruota interna.  L'irregolarità consisterebbe nell'automatismo di certe funzioni che non deriverebbero dall'azionamento diretto del pilota e nel fatto che costituirebbe un sistema a quattro ruote sterzanti ) .


Questo è il caso dei Mondiali 2005 e 2006 vinti dalla Renault e da Alonso .
E' il caso del c.d. mass damper che solo nel luglio 2006 fu considerato come appendice mobile .

Ho trovato dei documenti al riguardo .


Il Mass Damper e' illegale
23 Agosto 2006
La lunga telenovela estiva della Formula Uno si è finalmente conclusa. I giudici della Corte Internazionale d'Appello FIA, Mr Philippe ROBERTI de WINGHE (Belgio), eletto presidente, Mr Pierre TOURIGNY (Canada), Mr John CASSIDY (Stati Uniti) e Mr Anthony SCRIVENER (Gran Bretagna), si sono riuniti ieri a Parigi per esaminare il sistema Mass Damper della scuderia Mild Seven Renault F1.


Dopo aver esaminato una serie di documenti, i giudici hanno deciso che il Mass Damper infrange l'articolo 3.15 del regolamento tecnico della Formula Uno, che afferma che ogni parte della vettura deve rimanere immobile.


Questo è il paragrafo incriminato:
3.15 Aerodynamic influence :
With the exception of the cover described in Article 6.5.2 (when used in the pit lane) and the ducts described in Article 11.4, any specific part of the car influencing its aerodynamic performance :
- Must comply with the rules relating to bodywork.
- Must be rigidly secured to the entirely sprung part of the car (rigidly secured means not having any degree of freedom).
- Must remain immobile in relation to the sprung part of the car.
Any device or construction that is designed to bridge the gap between the sprung part of the car and the ground is prohibited under all circumstances.
No part having an aerodynamic influence and no part of the bodywork, with the exception of the skid block in 3.13 above, may under any circumstances be located below the reference plane.

Questo è anche il caso  della Ferrari 2007 e del fondo mobile portato al Gp iniziale di Melbourne in cui Raikkonen conquistò 10 punti decisivi ai fini della vittoria finale .
Nella zona di attacco del fondo ossia dietro le ruote anteriori, si trova un dispositivo, composto da alcuni tiranti, che hanno tutte le scuderie ( il c.d . Bay Stay ); il sospetto è che nel caso della Ferrari questo fosse legato alla scocca con una molla in precarico; questa ad alte velocità a avrebbe alzato la zona in questione e sarebbe arrivata a far flettere il pattino centrale,  alzandolo da terra .
In effetti il sistema della molla  molte scuderie lo usavano fin dal 2004, semmai la Ferrari ha adottato nel silenzio del regolamento una soluzione estrema  .




MONDIALI  VINTI DA VETTURE CHE PRESENTAVANO  NON  DUBBI DI IRREGOLARITA' TECNICHE , MA SOLUZIONI TOUT COURT ILLEGALI

Il mondiale è stato vinto in condizioni di  illegalità  .

Questo è il caso dei mondiali 1982 ( mondiale piloti di Keke Rosberg su Williams : La  FW07 era dotata di un grosso serbatoio della capacità di circa 30 litri, per un improbabile sistema di raffreddamento dei freni. Tale serbatoio veniva rabboccato per tornare al peso minimo previsto che, ovviamente, durante la gara non era rispettato ) , 1983 ( mondiale piloti vinto da Piquet su Brabham  che  utilizzava le benzine irregolari della Wintershall) e 1991 ( McLaren ) .
Fra questi tre casi il più grave mi sembra quest' ultimo .
Nel 1982 la Federazione tollerò una violazione regolamentare , dato che molti team inglesi , non solo la Williams erano fuorilegge . Viceversa nel 1991 la Federazione non tollerò , una volta scoperta , la furbata  della McLaren di Senna . Per coerenza avrebbe dovuto togliere a Senna i 40 punti conquistati fino a Montecarlo . Inoltre solo la McLaren utilizzava il ricircolo segreto dell' olio .
Dopo la fine del mondiale 1983 , a seguito delle pubbliche scuse di ecclestone ,  vi fu il perdono della Federazione e degli avversari della renault e della Ferrari .
Perdono motivato dall' esigenza di Balestre di non inimicarsi i team FOCA ( capeggiati da ecclestone ) e dal disinteresse della Renault a non proporre reclamo per far vincere il mondiale ad un pilota ( Prost ) appena licenziato  e dal disinteresse della stessa Ferrari ( vincitrice del Mondiale Costruttori ) a proporre reclamo , dato che Arnoux era comunque finito dietro Prost .
Questa situazione di perdono , in parte , può dirsi che legittimi la vittoria di Piquet nel Mondiale 83 .
Nulla di tutto questo è avvenuto nel mondiale 91 .
Anziché instaurare un procedimento davanti agli organi fia per violazione della norma regolamentare che imponeva che i vapori d'olio non potessero essere sfiatati direttamente in atmosfera, la Fia si limitò a imporre alla mcLaren a partire dal 5 gran premio di tornare nella legalità salvando i 40 punti di Senna , precludendo de facto ai team avversari di proporre reclamo .
L' anomalia dell' atteggiamento della Federazione fu quella di fare passare una palese violazione regolamentare come un ' interpretazione ardita del team in un caso di dubbio . Quando , invece , dubbi  sull' illegalità del sistema di ricircolo dell' olio della MP4/6 non avrebbero dovuto esservene .

Vuoi un consiglio???'

Datti alla pallavolo che è meglio!

Cattttiiiivvoo .

Oppure Ping Pong.....

con tutto il bene , ma scherzi vero?

Il 90% degli ultimi 40 anni.

tu ti rifai a regole odierne , che all'epoca non c'erano.Oppure appositamente dimenticate.Ad esempio la regola dello scambio di posizioni, fatta nel 97 per noi e riscoperta in austria con il calzolaio e barrichello
I commissari di gara sono quelli che indagano e comminano le sanzioni, secondo il loro arbitrato, la discussione è se è meglio un team permanente o cambiarli ad ogni gp.
Non posso aderire alle tue tesi per il mondiale 91, forse il più meritato di quelli di Magic Senna, sul Mitico Professor Prost

l'89% degli ultimi 40 anni

Post epici che leggerò con calma.

tu ti rifai a regole odierne , che all'epoca non c'erano.Oppure appositamente dimenticate.Ad esempio la regola dello scambio di posizioni, fatta nel 97 per noi e riscoperta in austria con il calzolaio e barrichello
I commissari di gara sono quelli che indagano e comminano le sanzioni, secondo il loro arbitrato, la discussione è se è meglio un team permanente o cambiarli ad ogni gp.
Non posso aderire alle tue tesi per il mondiale 91, forse il più meritato di quelli di Magic Senna, sul Mitico Professor Prost

Quotone fotonico. Se applicassimo le idiote regole del fair play di quest'anno praticamente avrebbero dovuto squalificare tutti i campioni del mondo dal 1970 al 1990. Guardate solo cosa è successo a Spa 2008...La vera sciagura di questo sistema di giudizio è come dice riccardo l'arbirarietà della pena, che consente ai giudici di reinterpretare ogni volta il caso senza appellarsi al cosidetto precedente. Per il resto, che dire W Prost il Professore e W Senna il Mago! Due titani della F1 che hanno fatto grande la McLaren!